혹자는 과학적 관찰로 얻어진 증거 자체에 대한 믿음이 바로 근본주의이며 종교와 다를 바 없다고 말할 지 모른다.
하지만 과학 이론과 종교 사이에는 중대한 차이가 존재한다. 그것은 과학 이론으로 얻어진 지식은 어느 누구든 '같은' 과정으로 도달 할 수 있으며, 어느 누구든 같은 과정으로 '반증할 수' 있다는 점이다.
안드로메다 은하가 지구로부터 약 250만 광년 떨어져 있다는 하나의 과학적 사실이 있다. 우리는 이 사실을 어떻게 알 수 있는가? 가장 가까운 케페이드 변광성과 지구 사이의 거리를 연주시차를 통해 측정한 후, 안드로메다 은하 안의 케페이드 변광성의 밝기 변화 주기를 측정, 절대적 밝기와 상대적 밝기의 차이를 통해 (밝기는 거리에 반비례) 은하와의 거리를 알아낸다. 그 과정엔 어떠한 '감동'도, '깨닫게 하심'도, '부르심'도 없다. 오래된 경전에 그것이 적혀있기 때문에, 경전에서 그 사실을 '일방적으로' 선언하기 때문에 아는것이 아니라, 오로지 측정과 측정에 의해 검증될 수 있는 과학 이론을 통해 알게된다.
반면 종교적 지식은 일방적인 믿음을 필요로 한다. 신의 손으로 쓰여졌다는 신성한 경전에 적혀있는 글들은 그 자체로 '진리'로 선언되며 이것을 의심하는것은 죄악이며 믿음의 부재를 의미하니 무조건 납득할 것을 요구한다. 신성한 경전의 명제는 '마음을 연' 혹은 '믿는 마음을 주신' 사람들만이 깨달을 수 있고, 그것을 부정하는 자들은 '믿는 마음이 없기' 때문에 믿지 못하는 것이라는 동어 반복의 논리를 되풀이한다.
태양이 신적 존재나 하늘에 뚫려있는 구멍이 아니라 1억 5천만 킬로미터 떨어져 있는 곳에서 불타고 있는 거대한 수소와 헬륨 덩어리라는것을 이해하는데에는 어떠한 믿음이나 '부름 받음' 이 필요치 않다. 태양과의 거리는 반월일때의 지구와 태양간의 각도와 삼각함수를 이용해 측정할 수 있으며, 태양의 성분은 분광기를 통해 빛 스펙트럼을 분석하면 알아낼 수 있다. 설령 과학자들의 측정 사실을 믿을 수 없어서 스스로 연구한다고 하더라도, 결국은 같은 결론에 도달하게 될 것이다.
반면 2천년전 어떤 남자가 정자가 없이 Y염색체를 가진 '남자'로 태어났으며, 그는 산 채로 하늘로 올라갔고, 약 5천년전에 거대한 홍수가 전 지구를 뒤덮어 배에 타고 있던 한 일가족만이 살아남았으며, 공룡과 인간은 같은 시대에 살았으며, 모든 종들은 동시대에 존재했으며, 거룩한 누군가의 '선언'에 의해 우주가 창조되었다는 명제를 검증 할 수 있는 사람이 지구상에 존재할까?
종교의 선언들을 '믿는'것은 개개인의 선택의 문제다. 어느 누구에게도 그 선택을 훼방하거나 금지할 권리는 없다. 하지만 그 종교 명제들을 사실들로 '객관화' 시키고 사람들을 납득시키기 위해서는 모든 과학적 지식이 따르고 있는 검증 과정을 거쳐야 하며, 그렇지 않고 누군가가 종교적 명제는 성스러운 책에 기록되었으므로 이것은 진실이며 이것을 믿지 못하는것은 믿음이 없음을 나타낸다고 주장한다면 헛소리로 치부해야 마땅할 것이다.
하지만 과학 이론과 종교 사이에는 중대한 차이가 존재한다. 그것은 과학 이론으로 얻어진 지식은 어느 누구든 '같은' 과정으로 도달 할 수 있으며, 어느 누구든 같은 과정으로 '반증할 수' 있다는 점이다.
안드로메다 은하가 지구로부터 약 250만 광년 떨어져 있다는 하나의 과학적 사실이 있다. 우리는 이 사실을 어떻게 알 수 있는가? 가장 가까운 케페이드 변광성과 지구 사이의 거리를 연주시차를 통해 측정한 후, 안드로메다 은하 안의 케페이드 변광성의 밝기 변화 주기를 측정, 절대적 밝기와 상대적 밝기의 차이를 통해 (밝기는 거리에 반비례) 은하와의 거리를 알아낸다. 그 과정엔 어떠한 '감동'도, '깨닫게 하심'도, '부르심'도 없다. 오래된 경전에 그것이 적혀있기 때문에, 경전에서 그 사실을 '일방적으로' 선언하기 때문에 아는것이 아니라, 오로지 측정과 측정에 의해 검증될 수 있는 과학 이론을 통해 알게된다.
반면 종교적 지식은 일방적인 믿음을 필요로 한다. 신의 손으로 쓰여졌다는 신성한 경전에 적혀있는 글들은 그 자체로 '진리'로 선언되며 이것을 의심하는것은 죄악이며 믿음의 부재를 의미하니 무조건 납득할 것을 요구한다. 신성한 경전의 명제는 '마음을 연' 혹은 '믿는 마음을 주신' 사람들만이 깨달을 수 있고, 그것을 부정하는 자들은 '믿는 마음이 없기' 때문에 믿지 못하는 것이라는 동어 반복의 논리를 되풀이한다.
태양이 신적 존재나 하늘에 뚫려있는 구멍이 아니라 1억 5천만 킬로미터 떨어져 있는 곳에서 불타고 있는 거대한 수소와 헬륨 덩어리라는것을 이해하는데에는 어떠한 믿음이나 '부름 받음' 이 필요치 않다. 태양과의 거리는 반월일때의 지구와 태양간의 각도와 삼각함수를 이용해 측정할 수 있으며, 태양의 성분은 분광기를 통해 빛 스펙트럼을 분석하면 알아낼 수 있다. 설령 과학자들의 측정 사실을 믿을 수 없어서 스스로 연구한다고 하더라도, 결국은 같은 결론에 도달하게 될 것이다.
반면 2천년전 어떤 남자가 정자가 없이 Y염색체를 가진 '남자'로 태어났으며, 그는 산 채로 하늘로 올라갔고, 약 5천년전에 거대한 홍수가 전 지구를 뒤덮어 배에 타고 있던 한 일가족만이 살아남았으며, 공룡과 인간은 같은 시대에 살았으며, 모든 종들은 동시대에 존재했으며, 거룩한 누군가의 '선언'에 의해 우주가 창조되었다는 명제를 검증 할 수 있는 사람이 지구상에 존재할까?
종교의 선언들을 '믿는'것은 개개인의 선택의 문제다. 어느 누구에게도 그 선택을 훼방하거나 금지할 권리는 없다. 하지만 그 종교 명제들을 사실들로 '객관화' 시키고 사람들을 납득시키기 위해서는 모든 과학적 지식이 따르고 있는 검증 과정을 거쳐야 하며, 그렇지 않고 누군가가 종교적 명제는 성스러운 책에 기록되었으므로 이것은 진실이며 이것을 믿지 못하는것은 믿음이 없음을 나타낸다고 주장한다면 헛소리로 치부해야 마땅할 것이다.









덧글
엘레시엘 2009/09/29 10:47 # 답글
과학은 근본적으로 '반증 가능하다'라는데서 종교와는 다르지요. 만약 케페이드 변광성의 변광주기와 거리 반비례 관계가 뭔가 잘못 계산된 부분이 있다는 것을 누군가가 밝혀낸다면, 안드로메다 은하까지의 거리가 250만 광년이라는 기존의 이론 또한 반증할 수 있습니다. (그리고 그 새로 계산한 부분이 옳다는 것을 입증하게 되면, 과학자라면 누구나 새로운 이론을 받아들이게 되겠지요)그런데 종교는 이런게 불가능하죠. 다만 믿을 뿐 -_-
닝구 2009/09/30 11:27 #
리처드 파인만의 말이 생각나네요.' 우선 추측한다. 다음에 계산을 통해 결과를 얻는다. 결과를 실험과 비교한다. 만일 결과가 실험과 일치하지 않으면 추측은 틀린 것이다. 이 간단한 말이 과학의 핵심이다. 당신의 추측이 얼마나 아름답든 당신이 얼마나 똑똑하든 그리고 당신의 이름이 얼마나 위대하든 전혀 상관없다. 실험과 일치하지 않으면 틀린 것이다. 그것이 과학의 전부다.'
하루치 2009/09/29 12:53 # 답글
종교도 과학적이면 좋겠다는 생각을 자주 합니다 =▽=;;;과학적이지 않기 때문에 종교이려나요..;;
닝구 2009/09/30 11:27 #
기본적으로 종교와 과학은 양립 불가능하다 생각합니다.
로카센나 2009/09/29 13:35 # 답글
시작이 어찌 되었고 어떤 생각으로 작성했느냐를 다 떠나서 원작자들이 쓴 내용을 자기 입맛대로 변형시키거나 타 종교를 쉽게 흡수하기 위해 추가된 내용같은 것들도 문제죠. 덕분에 실존했던 공룡을 없다고 생각하는 종교인이 많습니다.
닝구 2009/09/30 11:29 #
박물관에 가서 화석을 한번 구경이나 해보라고 말해주고 싶네요 [..]
췌영 2009/09/29 19:13 # 삭제 답글
다른 떡밥도 좀..
닝구 2009/09/30 11:29 #
이 떡밥만큼 재밌는게 없어... 스타2? ...
모모 2009/09/29 19:40 # 답글
belief와 faith의 차이죠.
닝구 2009/09/30 11:30 #
그런 것 같아요.
그냥 2009/09/29 19:51 # 삭제 답글
음 역시 종교나 과학은 떨어져 있다고 보면서도 붙어있을 수도 있어요여러가지 건축물들이나 예술작품들이 과학적으로 증명되는 경우도 있으니까요
하지만 역시 거리가 멀다고 봐야할까요 믿는것과 논리성의 차이일테니 말이죠....
닝구 2009/09/30 12:12 #
주로 두리뭉실한 기준의 득을 보는 쪽은 종교죠. 과학은 자기정화능력이 있지만 종교는 그렇질 못해서...
안녕하세요 2009/09/29 21:41 # 삭제 답글
종교와 과학중 무엇이 더 우월하다, 라고 섣불리 판단을 내릴 수는 없죠. 지금까지 인류가 그랬듯이 진보와 발전이 있다면 더불어 과거에 귀의해야 할 때도 있는 법이니까요. 더불어 믿음이 사람을 고결하게 만들 때도 있으니까요. 전 둘다 적절히 수용하려 합니다.
닝구 2009/09/30 12:15 #
'사실판단'에 있어서 만큼은 종교는 설 자리가 없다고 봅니다.'가치판단'에 있어서 무엇이 더 우월한지는 개인의 선택 문제이겠죠.
과학적 방법론이 절대적이지는 않지만 어떤 사건의 진실과 거짓 유무를 판가름할 수 있는 가장 정당한 도구라고는 생각합니다.
종교 믿음이 사람을 고결하게 만든다고 보신다면 크리스토퍼 히친스의 '신은 위대하지 않다'를 한번 읽어보시길 추천드립니다.
honey 2009/09/29 22:20 # 삭제 답글
안녕하세요님 말씀처럼 무엇이 더 우월하다라고 판단할 문제는 아닌거같군요.문제는 종교가 애초의 목적을 벗어남에 있는거라 생각되는군요.
애초에 믿음을 강요시키기 위해 종교를 만든건 아닌데 말이죠.
이런말이 생각나는군요 '그러라고 산 컴퓨터가 아닐텐데..?'
닝구 2009/09/30 12:19 #
비판의 목적을 기독교에만 맞추는 것 같긴 하지만...구약에 기록되어 있는 대로라면 유태교를 비롯한 세개의 일신교는 침략 전쟁의 사기를 높이고 부족의 결속력을 유지하기 위해 고안된 물건입니다.
봉춘식 2009/09/29 22:36 # 답글
할렐루야! 자지스크라이스트!
닝구 2009/09/30 12:17 #
....
ㄱㅂ 2009/10/01 14:59 # 삭제
ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
레몬향최루탄 2009/09/30 03:13 # 답글
리플을 보면서 느끼는 거지만...정말 믿는 사람들은..무슨 난독증인건가..글 요지파악을 왜 못하는거야...
닝구 2009/09/30 12:17 #
그러게요 [..]
lucy 2009/09/30 11:37 # 삭제 답글
종교는 그냥 인간이 편의를위해 읇조리는 내면을향한 거짓말의 총합-정도로 봤을때나 진짜 잘 쳐준거지. 짚어볼수록 그만한 기만이 없죠.
닝구 2009/09/30 12:18 #
거짓위안에 만족하는 분들은 유익한 것이라고 생각하시는듯...
nullvoid 2009/10/01 14:33 # 삭제 답글
음...어느 사람, 민족이라도 신화나 설화는 필요로 하는 법 아니겠습니까..신화나 설화는 누가 들어도 알기가 쉬우니까요. 다만 닝구님 말씀대로 남의나라 것이라서 안맞는게 문제로군요.. 하긴 남의나라 종교를 절대적인 사실로 간주하는 건 거의 프로퍼간다에 맞먹는 일인 것 같습니다. 종교의 근본주의 라는 것의 실체는 프로퍼간다 같은, 그런 것일까요?
닝구 2009/10/03 19:10 #
어린애의 생떼와 투정을 화려하게 치장하면 근본주의가 됩니다.
topset 2009/10/02 02:34 # 삭제 답글
종교인들의 리플을 볼때마다 제가 종교에 몸담았을때 종교에 논리를 덧붙이려 노력했던 그 발악들과 겹쳐져서 보이는 것 같아 손발이 오그라드는군요.. 스스로의 종교심을 연상시킬 수 있는 단어들을 언급하지 않으려 노력한 것이 보이긴 하지만 리플 전체가 '우리 야훼쨩 욕하지말라능!' 과 같은 오글거리는 리플로 보이는건 저뿐인가요 [...]아무리 종교의 긍정적 측면을 강조해봤자 "'사실 판단'보다는 '가치 판단'이 중요하다" 라는 주장에서밖에 머물지 못하는 것 같네요. 그 외 다른 주장들은 대체 논리라는 걸 아는 건지 모르는건지 알 수 없는 주장들이 대부분이고..
닝구 2009/10/03 19:12 #
동감입니다.
안녕하세요 2009/10/03 12:02 # 삭제 답글
죄송합니다. 사실 이런 종류의 글에 좀 민감해서 본문도 제대로 안읽고 썼습니다. 게다가 실언도 했네요. 사실 제가 아직까지도 믿는 사람인 이유는, 종교의 메시지와 그 에너지에 있습니다. 물론 그것이 과하여 많은 사람들을 핍박받게 할때도 있었지만 분명 인류 문화의 발달에 일조했었죠. 종교의 신념으로 자애를 실천하는 많은 신도들도 여전히 세상에 존재하구요. 이런 사람들이 있어서 아직까지 종교를 놓을 수가 없네요. 논리적이고 과학적인 측면에서 종교가 인정받기도 원치 않고, 인정되어서도 안된다고 생각합니다. 하지만 사람이 가진 종교적인 믿음-비단 기독교뿐만이 아니라 모든 종교를 통틀어서-이 가끔 행하는 일들을 보면 실로 위대하다고 밖에 생각되지 않습니다.그런 의미에서 믿음이라는 단어를 사용한건데, 글 자체를 너무 성급하게 썼네요.
닝구 2009/10/03 19:24 #
어떤 종교인이 위대하거나 선한일을 했을때 그 행동의 기초엔 종교가 아니라 인류애가 자리잡고 있을 확률이 훨씬 높습니다.제가 본문에서 하고자 했던 말은 종교의 명제들을 과학적으로 증명하려는 시도는 한번도 성공 한 적 없으며 앞으로도 그럴 것 같다는 이야기였습니다. 안녕하세요님이 종교를 믿고 있는 이유가 분명 있으실거고 종교를 가치적으로 높게 평가하시는 이유들도 있으시겠지만 굳이 리플로 언급하실 필요는 없을 것 같습니다.
모리 2009/10/04 11:26 #
분명 종교가 가지고있는 순기능들도 있겠지만 그러한 기능을 대체할 다른 좋은(부작용도 없는) 가치들을 인류는 충분히 가지고있지요..
안녕하세요 2009/10/03 12:07 # 삭제 답글
그리고 개인적으로 종교가 가진 민족주의적 속성이 결코 쓸모가 없는 것 이라고는 생각하지 않거든요. '동학농민운동' 처럼...
닝구 2009/10/03 19:28 #
가치적으로 옳게 느껴지는것을 믿고 안믿고는 본인의 자유겠습니다만, 설령 동학농민운동이 좋은 결과를 불러왔다고 해도 다음의 문장을 진리라고 인정하는건 터무니 없는 짓입니다.<주문을 외면서 칼춤을 추고 영부를 불에 태워, 그 재를 물에 타서 마시면 빈곤에서 해방되고, 병자는 병이 나아 장수하며 영세무궁(永世無窮)한다는 것이었다. > -'동학' 관련 네이버 사전 발췌
요컨대 어떤것이 쓸모가 있다고 해서 그게 진리가 되는건 아닙니다. 유용한 것이 될 순 있지만...
hw 2009/10/03 13:57 # 삭제 답글
게임 개발을 하는 분이 거짓위안에 만족하는.. 이라는 말씀을 하시니 좀 이상하군요. 거짓이라는 것은 제 3자가 자신의 잣대로 판단할 수 있는 성질의 것이 아닙니다.합리적인 사고방식을 하는 과학에서도 미시세계와 거시세계를 말하는 언어가 다른데, 종교도 그렇게 말하는 방식이 다르다 정도로 생각하면 안 될까요? 물론 종교적 교리를 객관화시킨다는 게 어불성설이라는 말씀은 동감하지만 과학적 합리성을 사실이나 실재로 생각하기에도 분명 한계가 있습니다. (익명리플 죄송)
닝구 2009/10/03 19:53 #
1. 제가 말한 거짓과 진실이라는 건 일상적인 표현입니다. '이 글은 한국어로 쓰여졌다' '어제 나는 밥을 먹었다' '나는 남자다'와 같은 참/거짓을 가릴 수 있는 명제들과 '예수는 생물학적 아버지 없이 Y염색체를 가진 남자로 태어났다' 는 명제는 동일선상에 있다는 얘기를 하는 겁니다. 단지 후자의 경우 시간이 오래되어 밝히기 매우 까다로와졌을 뿐이죠.(요즘 누군가 자신이 생물학적 아버지 없이 태어났다고 주장하면 잘 해봐야 미친놈 소리만 들을겁니다. DNA분석이라는 강력한 거짓말 탐지기가 있으니까요.)
현대 생리학은 처녀생식이 불가능하다고 합니다. 반면 성경은 그것이 일어났다고 말합니다. 그럼 뭐가 진실이고 뭐가 거짓일까요? 알레고리적 표현이나 번역 실수로 보는 견해도 있습니다만 여기선 문자 그대로 해석하는 복음주의쪽에 초점을 맞춥니다. 애초에 비유적인 표현이라고 인정하는 분들과는 견해차이가 존재하지 않으니까요.
2. 양자역학과 상대성이론의 언어가 다르다는 것과, 과학과 종교의 언어가 다르다는것 사이에는 아무런 상관이 없습니다.
3. "정직한 과학자라면, 철학자와 마찬가지로 이세상의 어떤 것도 100% 확실하게 증명된 것은 없다고 말해야 한다. 설사 당신이니 내가 존재한다고 하더라도 혹은 그 어떤 사람도 그 자신을 제외하고 어떤 사람도 존재한다고 말할 수 없다. 왜냐하면 그 모든 것이 꿈일수도 있지 않은가? 그러므로 추측, 가정, 이론, 원리, 사실 사이에 명확한 경계는 없고 다만 확률적으로 연속적으로 이어져 있다. 그러므로 우리가 사실이라는 단어를 쓸 때는 이것이 매우 확률이 높다는 것을 의미한다. 이것의 확률이 매우 높아서 그것을 의심할 필요가 없고 이것에 따르려고 하는 것을 말한다. " - H.J.멀러
4. 게임이 거짓위안이라고 말씀하시는 건가요? 가상세계를 구현하고 그 안에서 즐거움을 얻는게 게임이지만 적어도 게임을 플레이 하는 사람은 그것이 가상세계라는것을 명확히 인지하고 있습니다. 슈퍼마리오가 죽었다가 살아난다고 해서 (목숨 갯수만큼) 슈퍼마리오를 섬기는 사람은 아무도 없습니다.
hw 2009/10/03 23:07 # 삭제
1번에 대한 말씀은 저도 전적으로 동감합니다. 그래서 종교적 교리를 객관적 사실로 생각하려는 노력이 어불성설이라고 말한 겁니다. 하지만 4번의 경우, 게임 플레이 도중 그것이 가상세계라는 것을 명확히 인지한다면 사람은 거기에서 재미를 얻을 수 없을 겁니다. 과학적인 견지에서 종교적 위안을 거짓위안이라고 말한다면 가상의 게임에서 재미를 얻고 의미를 느끼는 것 또한 거짓 체험이라고 말할 수 있지 않습니까?제가 말하려는 것은 종교에서 위안을 얻고 게임에서 재미를 얻는 것은 실재하는 일이며, 중요한 것은 관찰자마다 존재하는 복합적이고 가치를 가진 '실재'라는 것입니다. 멀러가 말한 높은 확률은 과학적 실재 내에서 존재하는 확률이며 과학적 실재에서는 의심할 필요가 없겠지만 개인에 와서는 그렇지가 못합니다. 대중과학에서 흔히 범하는 오류가 바로 과학적 관찰이 '실재'의 객관적이고 영구적인 기술이라고 믿는 것입니다. 하지만 과학적 활동 또한 인간이 창조한 많은 형식의 한 부분일 뿐입니다. 이 점이 바로 많은 종교인들과 과학을 옹호하는 사람들이 오용하고 잘못 이해하는 부분입니다.
미시세계와 거시세계를 기술하는 언어가 다르다는 것과 과학과 종교의 언어가 다르다는 것은 큰 상관이 있습니다. 과학은 각기 다른 합리성으로 두 세계를 기술함과 동시에 한 세계에서 통용되는 개념이 다른 세계에서는 통용될 수가 없습니다. 마찬가지로 과학적 개념으로 종교적 경험과 같은 내적 세계의 불합리성을 말하는 것은 잘못된 것입니다.
닝구 2009/10/03 23:34 #
'거짓'이라는 개념을 어떻게 사용하시는지 모르겠군요. 이 부분이 명확해야 커뮤니케이션이 이루어질 듯 하구요. '거짓'이 '가치없음'을 의미하진 않습니다. 우리 모두가 소설이나 영화, 오페라 등을 보면서 그게 진짜로 일어난 일이라고 생각하진 않듯이. (사실 엔터테인먼트라는게 다 그렇죠.)종교에서 위안을 얻는다고 종교적 명제들이 진실이 되지는 않습니다. 전 그걸 말하고 싶었던 것 뿐입니다. 산타클로스가 선물을 가져다 준다는 믿음이 아이들에게 희망과 즐거움을 주지만 산타클로스는 존재하지 않는 것 처럼요.
여기서 말하는 '존재'를 철학적으로 '절대적인 실재' 같은 식으로 해석하실 필요까진 없습니다. 조지 부시나 이명박이 존재하고 산타클로스는 존재하지 않는다는 그냥 일반적인 표현입니다.
그리고.. 양자역학이나 상대성이론이나 모두 과학적 이론이 갖춰야 할 모든 요소들을 갖추고 있고 둘 다 과학의 언어로 세상을 풀이합니다. '다른 언어'라고 자꾸 얘기를 하시니까 저도 그렇게 대답을 해 드렸습니다만... 다른 언어가 아니라 두 이론은 같은 언어를 사용합니다. 이론상의 난제, 아직 우리가 모르고 있는 부분들로 인해 충돌이 일어나고 있을 뿐이구요. 과학 이론은 원래 그렇게 발전되어 가는게 정상이예요. 비단 양자역학과 상대성이론 사이의 문제가 아닙니다.
끝으로 전 '내적 세계의 불합리함'을 말한 적이 없습니다. '내적 세계로 외적 세계를 합리화 하려는 시도의 불합리함'을 말한 것입니다. 개인이 어떤 명제를 진실이라고 이해하건 그 명제에서 위안을 얻건 그것은 개개인의 선택권이며 자유입니다. 제가 언제 그걸 부정했나요... 단지 개인의 경험을 '객관적 진실'이라 주장하려는 그 시도 자체는 과학적 절차를 밟아야 한다는 뜻입니다.
hw 2009/10/04 16:26 # 삭제
제가 글을 쓴 건 거짓위안에 만족하는 분들은 유익한 것이라는 닝구님의 글에 기인합니다. '실재로 존재하지 않는 허구'라는 개념으로 거짓이란 단어를 사용하신 게 아닙니까? 제 주장은 내적 영역이 실재하고, 이것은 과학적 실재와 동등하다는 것입니다. 또한 가치를 매기는 건 개인이지만 다른 척도로 그것을 거짓이라 부를 수는 없습니다.우선 중요한 건 다양한 실재를 받아들이는 겁니다. 종교인들에게 종교적 명제들은 사실이고 실재합니다. 과학이 단 하나 존재하는 실재를 객관적으로 기술한다는 건 잘못된 생각입니다. 과학은 인간이 경험할 수 있는 다섯 가지 영역에서 세 가지 영역 - 미시, 지각, 거시 영역을 각기 다른 언어로 기술합니다. 다른 언어라는 건 그것을 풀이하는 합리성이 다르다는 것입니다. 같은 과학적 방법론, 논리, 수학, 관찰적 사실에 근거하더라도 '사과의 부피'는 물을 수 있지만 '전자의 부피'를 묻는 건 애초부터 잘못된 것이라는 말입니다. 따라서 종교적 내적 영역을 객관화하려는 시도, 그것을 객관화하려면 과학적 절차를 밟아야 한다는 닝구님의 말 둘 다 맞지 않습니다.
현대인들이 과학적 합리성을 가장 큰 지표로 따르는 이유는 그 합리성을 교육받고 현 시대에 유용하고 편리한 까닭입니다(인지학의 관점에서 과학적 탐구 방법을 보면 세계를 관찰한다기보다 세계를 창조한다고 느끼게 됩니다). 내적 영역은 과학적 개념으로 판단할 수가 없습니다. 그 역도 마찬가지입니다. 이것이 심리물리학이 실패한 까닭이고 종교와 과학이 대립했던 주요 쟁점입니다.
-XiL- 2009/10/04 18:13 #
님이 말하는 미시적 세계 에 대한 주장.그건 실재가 아니죠.
어느것도 증명불가능한 주장을 보고 우린 '망상' 이라고 부릅니다.
망상은 혼자 하면 되지 그것을 논리적 영역으로 객관적 실체화가 불가능 하므로
존중 해줘야 한다는건 헛소리 죠
종교인들에게 종교적 명제가 '실재' 한다는 것 자체가 주장일 뿐입니다.
그들은 실재한다고 믿고 있을 뿐이죠.
미시적 세계든 거시적 세계든 '실재한다' 라는 주장을 하려면 그를
뒷받침 하는 증거가 있어야 됩니다.
'난 아무것도 증명 할 수 없지만 무언가가 존재한다는 것을 확신한다'
라는 표현은 존중 될 수 없습니다.
닝구 2009/10/04 18:13 #
케케묵은 종교 변증론 늘어 놓지 마세요. 누군가가 어떤 정신적인 경험을 했다고 해서 그 경험이 '외부 세계에' 실존한다고 주장하면 그건 미친 소리입니다. 또한, 개인의 특정 종교적 경험이 실재한다고 인정해야 한다면 비단 기독교 뿐만 아니라 이슬람교, 불교, 그리스 신화, 각종 토속 신앙, 미신들, 초능력, ESP등 검증 불가능한 모든 영역이 실재한다고 인정하고 각각 동등한 대접을 해야합니다.러셀의 찻주전자 논증을 한번 찾아보시길 바랍니다.
그리고 자꾸 허수아비를 세워놓고 공격하시는데 전 애초에 종교인들의 '개인적 경험' 자체를 거짓이라 말한적은 없습니다. 그 '개인적 경험'이 외부에 '실존' 한다고 말하는 주장을 하기 위해선 과학적 방법론을 따라야 한다고 말하는 거지요.
거짓 위안이라는 말이 그렇게 기분 나쁘십니까? 죄사함이나 구원, 영접같은 검증 불가능한 명제들은 제쳐놓더라도, <복음주의적, 문자주의적 해석>에 근거한 근본주의적 믿음은 거짓 위안이 맞아요. 설마 사람이 생물학적 아버지 없이 '남자'로 태어날 수 있다고 생각하시나요? 전 지구적인 홍수가 일어났을까요?
사과의 부피를 물을 수는 있지만 전자의 부피를 물을 수 없다는 사실과 종교적 경험을 객관화 하는 문제랑 대체 무슨 상관이 있습니까? A이론이 B이론을 설명하지 못하므로 C이론도 합리적이라는 소립니까? 궤변 늘어놓지 마세요.
개인의 종교적 체험이나 내적 경험을 과학적 방법론으로 접근하지 못한다고 자꾸 주장하시는데 '우리는 어떤 방법으로든 별의 성분을 알아낼 수 없을것이다' 라고 주장했던 오퀴스트 콩트의 말이 생각나네요. 신경생리학쪽 공부를 더 하시길 추천합니다. 이미 십수년전부터 종교 체험이 측두엽 간질과 관계가 있다는 연구결과가 많이 나와 있습니다.
인간이 경험할 수 있는 다섯가지 영역이니 미시영역 거시영역이니 생전 처음 들어보는 철학을 언급하셨는데, 뭐가 어찌 되었건 hw님이 말하시는 정신적 영역에 있는 사건들을 '거시 영역'으로 끌고 나오자 하는 시도의 불합리함을 말하고자 하는게 본문의 내용이었습니다.
닝구 2009/10/04 18:42 #
대부분의 종교 변증론자들이 '종교적 경험은 과학적으로 측량할 수 없다' 라고 주장하는 이유는 하나뿐입니다. 증거가 없어서 그런거죠. 만일 죄사함이나 천국, 구원등에 대한 측량 가능한 증거가 하나라도 발견되는 날엔 종교 변증론자들은 당장에 저런 논리는 갖다 버리고 그런 물리적 증거들을 대대적으로 홍보하기 시작할겁니다.갈릴레이와 다윈 이후로 갈수록 좁아지고 있는 종교의 세력권을 어떻게든 확보하기 위한 눈물겨운 노력이라고 밖에는 볼 수가 없네요.
아, 글을 적고 있는데 스파게티 신이 강림하셔서 그 성스러운 촉수로 제 모니터위에 흔적을 남기시는군요. "야훼와 알라를 포함한 세상의 모든 신은 나 스파게티 신이 창조한 것이다. " 자, 저는 방금 종교적 계시를 받았습니다. 입증할 증거는 없지만 어쨌든 이건 제가 경험한 체험이니 객관적인 실재라고 받아들이는게 마땅합니다.
hw 2009/10/04 22:49 # 삭제
XiL/ 미시세계는 과학적인 실재입니다. 내적세계를 과학적 실재라 할 수 없습니다. 하지만 둘의 존재는 동등합니다. XiL 님은 단 하나의 과학적 실재만이 존재한다고 말씀하시는 듯합니다. 하지만 파인만이 말했던 것처럼 두 가지 이상의 진리가 존재한다면 과연 어떤 것을 기준으로 논증할 수 있고 객관적 실체라고 말하겠습니까?닝구/ 종교인이 아닌 제 말의 어느 부분이 종교적 변증론인지 알 수가 없군요. 그동안 종교인들과만 다투셔서 그러신진 모르겠지만, 저는 순전히 과학과 종교를 학문적인 이해에서 접근하고 있습니다. 제 글을 잘 읽어보시기 바랍니다. 저는 '다양한' 실재를 언급했습니다. 종교적 내부 경험이 닝구님이 말씀하신 '외부 세계(과학적인 실재)'에는 존재하지 않습니다. 종교인들의 그런 시도를 저 또한 어불성설이라고 했습니다.
한 가지를 명확히 짚고 넘어가야지 혼란이 없을 것 같습니다. 과학적인 사고를 한다고 믿는 대부분의 사람들도 우리가 보는 것이 실재적이고 진실되며 '저 밖에' 실제로 존재한다고 믿는 경향이 있지만 이것은 지각의 오류입니다. 과학적으로도 순수한 시각이란 존재하지 않습니다. 슈레딩거는 '사유하는 자아를 과학적인 세계관에서 발견할 수 없는 이유는 자아아 곧 세계관 그 자체이기 때문'이라고 했습니다. 말하자면 과학이나 종교나 둘 다 창조된 활동이라는 것입니다. 따라서 누차 이야기하지만 닝구님이 말하는 그 '외부적인 세계'는 절대적인 기준이라기보다 단지 과학적인 실재일 뿐입니다. 때문에 서로 다른 실재에서 한 실재를 기준으로 다른 실재를 판단(과학적 방법론에 따라야한다는 말씀)하려 하는 게 부적절하다는 겁니다. 또 분명이 되짚지만 종교적 활동의 과학적으로 증명하려는 시도 또한 부적절합니다. <둘 다 틀렸다>는 말입니다. 거짓위안이란 용어의 사용에 제가 기분 나쁠 이유는 없습니다. 다만 저는 오류를 지적하는 것입니다.
이해하기 쉽게 다시 예를 들겠습니다. 미시세계(Q)와 거시세계(M)를 다루는 이론은 사과와 전자의 예처럼 단 하나 B가 될 수 없습니다. 따라서 현대에 와서 두 가지 이론 A, B로 두 영역을 사유하고 있습니다. 여기에 또 다른 실재, 내적 영역(I)이 추가되면 어떻게 해야하겠습니까. 이미 여러 차례 과학으로 내적 영역을 탐구하려는 시도가 실패했습니다. 따라서 또 다른 이론인 C가 있어야 한다는 겁니다. Q와 M이 서로 다른 것처럼 I실재와 C이론 또한 그 차이를 이해해야 한다는 말입니다. 아인슈타인처럼 B이론으로 Q영역을 이해하려 노력할 수는 있습니다. 하지만 결과는 잘 아시지 않습니까? 부분적인 이해는 가능하더라도, 중요한 건 보다 더 그에 어울리는 모형을 찾는 것입니다. 종교가 아무리 과학적인 기준에서 아무리 비합리적이라고 비난하더라도 종교가 존재하고 종교를 믿는 이가 있다는 사실은 변하지 않습니다.
신경생리학으로는 사람의 의식이나 마음을 다룰 수 없습니다. 신경이나 뇌와 같은 물리적인 기관을 마음이나 정신 그 자체로 생각하는 데 오류가 있습니다. 종교적 경험을 단순히 병리적 현상으로 취급하면 그 외의 현상들은 모조리 무시하게 되는 실책을 범하게 됩니다. 그리고 저는 생물학이 전공이라 신경생리학을 충분히 공부했습니다. 생리학은 유기체의 행동에서 가장 기초적이고 근본이 되는 것입니다. 복합적인 현상을 생리학으로 이해하려는 건 잘못된 생각입니다.
종교인들이 과학적으로 그들의 교리를 말하려 하는 이유도, 사람들이 종교에게 과학적인 증명을 바라는 것 모두 소위 이성적 합리주의가 모든 사람의 행동 깊숙히 스며들어 있기 때문입니다. 종교인들은 종교인들대로 실책을 범하고 있고 과학적 증명을 바라는 이들의 요구도 전자의 부피를 묻는 것과 다르지 않습니다.
20세기 후반부터 과학은 진실 거짓 공방을 넘어서 유용한 개념들을 찾아 확장성을 증가시키고 있습니다. 사람들이 종교 과학 논쟁으로 지적 만족을 느끼는 건 사생활이지만, 그보다는 지식과 이해의 용적을 넓혀가는 게 바람직하지 않을까 생각합니다. 종교를 믿으라는 말이 아닙니다. 자주 비난하시는 기독교가 아닌 포괄적인 의미로 종교에 대한 식견을 넓혀보시길 바랍니다.
-XiL- 2009/10/04 23:33 #
hw// 인간의 의식은 호르몬과 전기신호의 조합일 뿐인데 왜 그것이뇌와 무관하다고 하는거지요?
어떤 사례에서 신경생리학으로 인간의 의식과 행동을 다룰 수 없나요?
정신과 육체가 따로 분리 되어 있다는 이원론을 주장하시는거 같은데
이원론으론 정신병을 어떻게 설명하지요?
닝구 2009/10/05 00:04 #
그러니까 자꾸 허수아비 세워놓고 공격하지 마시라니까요.제가 언제 과학이 절대적인 진리나 실재를 가르쳐준다고 얘기 했습니까. 똑똑히 읽으세요.
종교에서 주장하는 것들 중에 실제 세계와 충돌하는 모형이 분명히 존재하고 (부활, 천국, 창조, 노아의 홍수 등등) 그 주장이 '일상적인 용어로' 진실이라 주장하기 위해서는 증거가 필요하다는 얘깁니다.
여기에 무슨 관점에 따라 실재는 동등하게 존재한다느니 우스운 개똥철학이 끼어들 여지가 어디 있나요. 자꾸 왜 일을 크게 만드시는지...
한가지 물어 봅시다.
산타클로스가 아이들에게 선물을 가져다 준다는 '믿음'은 아이들에게 기쁨을 선사합니다. 그럼 산타클로스는 존재합니까?
산타클로스(하룻밤 사이에 광속에 가까운 속도로 전 세계 아이들에게 선물을 배달하는 초-할아버지)가 존재한다는 관점과 산타클로스가 존재하지 않는다는 두가지의 관점이 있다고 칩시다. 두 명제의 신뢰성은 동등합니까? 그것만 말해 보세요.
그리고 과학에서 어떤 현상을 두가지 시각으로 바라본다고 해서, 갑자기 끼어든 생뚱맞은 다른 관점이 동등한 대접을 받아야 할 이유는 어디에도 없습니다. 내적 영역 (이 개념자체가 저는 우습다고 생각합니다.) 에 대한 통찰이 과학적인 관찰과 동등한 지위에 올라야 할 하등한 이유가 전혀 없다는 겁니다.
인간이 생각하는 방식이 여러개 존재한다고 해서 그 모든게 똑같이 진리에 가깝다고 생각하시면 곤란합니다. 그건 아주 고급스러운 언어로 치장한 '근거는 없지만 어쨌든 내 말은 사실' 이라는 우격다짐에 불과한 거예요.
신경생리학으로 의식과 마음을 연구할 수 없다는건 신경생리학 전공이신 분 입에서 나왔다고는 믿기지 않는 소리네요. 당장에 유명한 생리학자들의 '대중 교양 과학' 서적 몇권만 펴 봐도 머릿말에서 조차 부정될만한 발언입니다.
닝구 2009/10/05 00:54 #
양자역학이든 상대성이론이든 측량 가능한 자료들과 이론 체계를 토대로 세계를 바라보는데(이 두가지를 굳이 분리하시는 이유도 열심히 설명은 해 주셨습니다만 전혀 납득은 가지 않네요. 이론상의 충돌이 일어나는 것은 '관점'이 다른게 아니라, 단지 인간이 이해하지 못하는 영역이 있다는걸 보여주는 것 그 이상도 그 이하도 아니지요. 단지 관점의 차이라면 초끈이론이니 통일장이론은 왜 연구하고 있겠습니까?) 종교적 관점은 그 과정을 따르지 않아도 되는 어떤 정당성이 있습니까? 과학은 스스로 엄밀한 잣대와 기준을 요구하는데 다른 관점은 그러지 않아도 되는 면죄부가 존재합니까?'물리적인 실재외에 다른 실재도 있다. 이 관점은 다른 실재를 다룬다. 그러므로 물리적인 증거는 의미없다.' 라는 주장은 그저 동어 반복입니다. '투명드래곤은 투명하므로 우리는 투명드래곤을 절대 느낄수 없지만 투명드래곤은 존재한다.' 라는 문장과 다름 없습니다.
물리적인 실재 외에 다른 실재가 존재한다는걸 부정하는게 아니라 (사실 그건 검증도 불가능하다고 봅니다.) 다른 실재는 바로 이런거라고 주장하는 그 주장 자체를 문제 삼는겁니다.
닝구 2009/10/05 01:20 #
추가로... 아무도 뇌를 '정신 그 자체'라고 보지 않습니다. 뇌의 '작용' 혹은 뇌 작용의 '부산물'을 '정신'이라고 보지요. 정신이 비물질적인 어떤 것이라고 생각하십니까? (생물학 전공이신분이? 정말로요?)공기 분자들의 흐름으로 이루어진 바람이 비물질적인것이 아니듯이 뉴런 세포들의 전기 발화 패턴으로 이루어지는 정신도 비물질적인 것이 아닙니다. 공기 분자들을 하나하나 살펴본다고 바람의 움직임을 알 수 있는 것이 아니듯 뇌 세포 하나하나를 뜯어 본다고 정신을 이해할 수 있는것도 아니구요. 바람을 이해하려면 기압에 대한 이해와 유체 역학이 필요하듯이 정신을 이해하려면 마찬가지의 접근이 필요하겠죠.
그런데 누군가가 '바람은 아이올로스가 자루 속에 가두어 두었다가 가끔씩 자루를 열때 생기는 현상이다. 이것도 실재에 대한 또다른 관점이니 내 주장도 동등하게 옳다.' 라고 떠든다면 우리가 줄 수 있는건 비웃음 밖에 없겠죠. 인간의 정신에 대한 접근도 마찬가지예요. 검증할 수 없는 명제들을 진리라 주장하는 건 조롱의 대상이 될 수 밖에 없습니다. 검증 자체가 필요없는 명제도 있다고 주장하는 것도 마찬가지입니다.
hw 2009/10/05 07:16 # 삭제
XiL/ 뇌와 무관하다고 말하진 않았습니다. 신경이나 뇌가 곧 마음이나 의식 자체라는 게 잘못됐다는 말입니다. 둘은 밀접한 관계가 있지만 취급하는 '단위'가 다릅니다. 의식이 그러한 화학작용으로 발생하는 거라고 해서 정신(의식)에 문제가 생겼을 때 생화학자에게 가서 진료를 받지 않는 것과 같습니다. 이원론은 아니지만 정신과에서는 신경치료와 심리치료에 서로 무게를 두어 환자를 진료합니다.닝구/ 아직 이 논의에 싫증이 나지 않으신다면 하나씩 짚어보겠습니다.
1. 종교에서 주장하는 것들 중에 <실제 세계>와 충돌하는 모형이 분명히 존재하고 그 주장이 '일상적인 용어로' 진실이라 주장하기 위해서는 증거가 필요하다
제가 공격한 허수아비가 바로 여기서 닝구 님이 언급한 <실제 세계>입니다. 관찰자에게서 독립된 단 하나의 객관적 '실제 세계'라는 건 존재하지 않습니다. 제가 슈레딩거를 예로 들지 않았습니까? 닝구님에게 <일상적인 용어>라 말한 것 또한 과학적 합리성에 근거한 <실제 세계>에 포함된 것 아닙니까? 요새는 죄다 합리적이니까 이게 다 기준인 것 같지만, 종교인들에게는 닝구님에게 '비일상적인 용어'처럼 들리는 게 진실일 수도 있습니다.
2. 관점에 따라 실재는 동등하게 존재한다느니
제가 주장하는 다양한 실재에 거부감을 느끼시는 것 같은데, 물리학에서 미시적 영역과 거시적 영역이 서로 다른 영역으로 기술되는 것에는 이의가 없으십니까? 물리학에서 두 실재가 있다는 것을 틀리다고 생각하십니까? 앞에 적은대로 단 하나의 원리로 자연을 기술하는 데는 파인만도 회의적이었습니다.
3. 산타클로스는 존재합니까? / 양자역학이든 상대성이론이든 측량 가능한 자료들과 이론 체계를 토대로 세계를 바라보는데 종교적 관점은 그 과정을 따르지 않아도 되는 어떤 정당성이 있습니까?
아니오, 제 개인적인 판단에서는 산타클로스는 존재하지 않습니다. 닝구님에게 제가 물어보겠습니다. 양자역학이 과학적 이론이란 것을 어떻게 아십니까? 과학적 판단으로 그것을 이해하고 계시진 않을 겁니다. 그 학설의 위상과, 유명한 과학자들의 저서, 응용되는 분야들, 무엇보다 자신의 기존 사상과 그다지 마찰을 빚지 않기 때문에 그 이론을 사실이라고 받아들이실 겁니다. 신경생리학에 대해서 먼저 언급하셨지만, 사람이 판단을 하는 건 자신의 뇌 피질에 축적된 정보를 기반으로 합니다. 닝구 님께서 꼭 하나씩 엄밀한 잣대로 기준을 요구하며 따져가지 않더라도 양자역학이 과학적이라고 생각하는 것과 동일하게, 종교인들도 비슷한 방식으로 뇌 내에 종교를 믿을 만한 근거가 존재합니다. 즉, 닝구님이 양자역학에 가지고 있는 신뢰성이나 종교인들의 그들 종교에 향한 신뢰성은 동등합니다.
4. 과학에서 어떤 현상을 두가지 시각으로 바라본다고 해서, 갑자기 끼어든 생뚱맞은 다른 관점이 동등한 대접을 받아야 할 이유는 어디에도 없습니다
대접을 받지 못할 이유가 무엇입니까? 애초에 양자역학이란 것도 현상을 기술하기 위한 편의에서 나온 산물입니다. 종교의 존재도 사실이고, 이를 보다 잘 이해하기 위해서 과학적 방법론 외의 것이 필요하다는 데 문제가 있습니까?
5. 신경생리학으로 의식과 마음을 연구할 수 없다는건 신경생리학 전공이신 분 입에서 나왔다고는 믿기지 않는 소리네요. / 정신이 비물질적인 어떤 것이라고 생각하십니까?
신경이나 뇌가 곧 마음이나 의식 자체가 아니라는 말은 '개인의 종교적 체험이나 내적 경험을 과학적으로' 접근할 수 있다는 말씀에 대한 답변이었습니다. 신경생리학이 인간의 의식과 밀접한 관계가 있는 건 사실이지만 신경생리학으로 말씀하신 '개인의 종교적 체험이나 내적 경험을 과학적으로' 접근할 수 있다는 것은 제 2의 라플라스의 악마나 다름 없습니다. 병리 신경생리학이라면 병리적 현상에 대해 한정적으로 기술할 수도 있겠지만 신경생리학은 의식이나 마음을 탐구하는 분야가 아닙니다. 정신이 비물질적인 게 아니라 정신을 비물질적으로 다뤄야 합니다. 정신을 과학적으로 검증하고 양화, 측량할 수 있습니까? 참고로, 대중 교양 과학서는 전공자가 아니더라도 흥미를 가질 수 있도록 임의로 확대하거나 삭제, 최대한 그 분야를 희망적으로 적습니다. 실제 게임산업은 야근 일색이지만 꿈이 넘치고 돈벌이가 된다고 묘사하는 것과 비슷합니다.
6. 이론상의 충돌이 일어나는 것은 '관점'이 다른게 아니라, 단지 인간이 이해하지 못하는 영역이 있다는걸 보여주는 것 그 이상도 그 이하도 아니지요 / 투명드래곤은 투명하므로 우리는 투명드래곤을 절대 느낄수 없지만 투명드래곤은 존재한다
종교와 과학의 삐걱거림도 단지 인간이 이해하지 못하는 영역이 있기 때문이라는 말에는 동감하지 않으실 겁니다. 중요한 것은 현상이 존재하고 그 현상을 기술하기 위해서는 양자역학을 다룰 때는 상대성이론을 배제해야 하며 상대성이론을 적용할 때는 양자역학을 배제해야 한다는 겁니다. 그래야 원하는 유익한 측량이 가능하니까요. 이미 과학자들도 소모적인 충돌이 의미없다는 것을 알고 있습니다. 제가 말한 다른 실재를 인정해야 한다는 것 또한 종교를 이해할 때는 과학적 사고방식을 배제하고, 과학을 이해할 때는 종교적 사고방식을 배제하는 것입니다. 왜냐하면 이미 종교는 존재하는 사실이고 기술의 필요성이 있기 때문입니다. 투명드래곤은 인지할 수 없지만 종교는 인지할 수 있습니다. 눈만 달린 사람에겐 투명드래곤이 존재하지 않겠지만 귀가 달린 사람이라면 울부짖음으로 그 존재를 알 수 있겠죠.
말씀하신 '물리적인 실재외에 다른 실재도 있다. 이 관점은 다른 실재를 다룬다. 그러므로 물리적인 증거는 의미없다' 가 동어반복으로 들리는 까닭은 동어인 '다른 실재'를 두 번 사용하셨기 때문입니다. 제 탓이 아닙니다.
과학적 진리의 이념을 버리시기 힘드시겠지만 진리란 건 존재하지 않습니다. 다만 다양한 진리를 부여하는 주체인 인간, 혹은 인간이 만든 신밖에 없습니다.
저는 나름대로 제 주장을 논리적으로 말씀드렸다고 생각합니다. 보통은 이런 주제가 난잡하게 흘러가기 때문에 글을 적지 않는 편이지만, 가능하면 이미 시작한 이상 우스운 개똥철학이란 매도보다 생산적이고 논리적인 대화가 될 수 있었으면 좋겠습니다.
-XiL- 2009/10/05 09:22 #
hw// 정신과에서 신경치료와 심리치료를 병행하는것은 현재의 기술적 한계로 인해뇌의 전기신호와 호르몬을 완벽하게 제어 할 수 없기 때문에
외적 환경압을 통해 의도하는 현상을 유도하는 것일 뿐이죠.
기본적으로 인간의 의식과 감정은 완벽하게 호르몬과 뇌내 전기신호의
지배하에 있으며 모든 치료 과정은 신경 생리학의 원리를 근간으로
할텐데요?
신경 생리학을 전공 하셨다는 말씀에 자꾸 쪼잔한 의문을 품게 되어
죄송합니다만....
아 그리고 대화가 원을 그리고 있는거 같은데 닝구군이 짚었듯이
본문의 글은 비단 기독교를 비롯한 아브라함의 유일신 종교에 국한 되는것이
아닙니다.
북구신, 그리스,로마신,도깨비신앙, 모르몬,힌두등 대부분의 신이라는 허상
을 섬기는 집단의 교리는 공통적으로 거시적 물리세계에서 실재 한다고
주장하며 그 행동은 명백히 선을 넘은 객관화 행동입니다.
hw님도 그것에 대해선 인정한다고 써놓으셨으면서 자꾸 이야기를
산으로 끌고 올라가시는데요.
물리학적 미시세계는 종교적 망상과는 확실하게 다르다는 것을 스스로
알고 계실텐데 말입니다.
예를들어 아인슈타인의 우주상수론은 그가 고안해 냈던 당시의 기술적
한계 덕분에 단순한 '가설' 이었습니다만, 현재는 암흑물질 관측실험을
통해 그 이론이 사실임을 증명 할수 있습니다.
과학의 미시세계는 단순한 TAP(일시적 불가지) 입니다.
수학적, 또는 사고 실험을 통해 그것을 지지 할 수 있지만 현재의 기술적
한계로 인해 물리적 증명이 일시적으로 어려울 뿐이죠.
상대성 이론과 양자역학은 각각의 시스템이 일으키는 수학적 패러독스를
가지고 있을뿐 둘다 지지하는 증거를 가지고 있는 확고한 이론이죠.
그렇기 때문에 그 패러독스를 해소 하기 위한 대통합 이론이 연구되고
있는거구요.
닝구군의 말마따나 hw님이 말씀 하시는 다양한 실재 라는 것은
단지 거창한 말로 치장한 망상 합리화일 뿐이라고 생각합니다.
진리는 존재하지 않는다고 해서 헛소리와 관찰결과를 동일선상에
두어야 한다는 것은 완벽히 정신나간 소리입니다.
닝구 2009/10/05 10:14 #
hw님은 이 대화가 생산적이라고 생각하실지 모르겠지만 제 입장에서 보자면 hw님이 얘기하는 세계관은 일종의 '선언'에 불과합니다. "내 말에 증거는 없지만 이렇게 생각하는 것이 가능하므로 이런것은 가능한 세계다. 증거는 필요치 않다. 증거가 필요하지 않은 세계를 다루므로." 라고 되풀이해서 말씀하시는 순환논증입니다. 잘 생각해 보세요.'마음이나 종교가 측량이 불가능한 것. 측량이 불가능한 것에는 다른 접근방법이 필요하다'라고 말 하시는 그 말 자체에 근거(물질적인 근거 뿐만 아니라 애초에 논리적인 결함을 가진 문장입니다.) 가 부족하다는 얘기입니다. 사색을 통해 이끌어낸 결론을 일방적인 진리로 규정하고 계시고 있습니다.
반복해서 얘기하지만 인간이 어떠한 세계관을 상상하는것이 가능하다고 해서 그 세계관의 신뢰성이나 진리값이 유의미하게 상승하지 않습니다.
관찰자로서 독립된 실재 세계가 존재하지 않는다는 것 자체가 하나의 철학이고 사색을 통한 '견해'에 불과합니다. 이 점을 반드시 유념하셔야 합니다.
실재 세계가 존재하지 않으면 실재 세계의 물질이 관찰자의 자아 그 자체를 파괴하거나 변형시킬 수 있는 현상은 왜 일어난다고 보시는지요? 권총 자살, 뇌진탕, 뇌 경색, 무산소증, 코르샤코프 증후군 등과 같이 명백한 물질적 작용으로 인해 정신 자체가 변색되거나 파괴되는 현상은 이원론적 세계관으로 설명이 가능합니까?
제가 양자역학이나 상대성 이론을 일반적인 진실로 받아들이는 이유는 어떠한 권위나 유용성에 있지 않습니다. 이론이 예측하는 값과 실험으로 측정된 값이 일치하기 때문입니다.
이렇게 말하면 분명 이렇게 반론하실겁니다. "바로 그 '예측이나 측정'이야말로 닝구님이 얶매여 계신 실재 세계에 대한 고정관념입니다" 예 인정합니다. 세상 어느 과학자라도 그 점을 인정하지 않는 사람은 없겠죠.
그럼 저도 물어보지요. 종교적 사색이나 성찰이 또다른 실재를 탐구하는 정당한 수단이라는 결론은 대체 어떻게 나옵니까? 무슨 근거를 기반으로 이끌어낸 결론입니까? 어떠한 한 사고방식에 그렇게 큰 특권을 부여하는 이유는 무엇입니까? (오히려 종교적 경험이 측두엽 기능 이상이나 간질에 기인하고 있다는 물질적인 증거가 압도적으로 많은 상황임에도 불구하고.)
닝구 2009/10/05 10:24 #
그러니까 저는 종교에서 주장하는 그들만의 세계에 대한 '가능성'까지 부정하지 않아요. 단지 그 '가능성'은 산타클로스가 존재할 '가능성'과 같은 선에 놓인다는 거죠.제가 '거짓위안'이라는 표현을 한번 사용했다고 그걸 끈덕지게 물고 늘어지시는것 같은데, 앞서 hw님도 그게 일상적인 표현이라는데는 동의하지 않으셨나요? 그렇다면 실재가 어떻다고 하는 철학적인 논증까지 끌고들어갈 이유가 전혀 없다는겁니다. 그런 깊은 차원에서의 '거짓'이라고 표현한 적은 애초에 없으니까요.
이중맹검법을 비롯해 엄청나게 까다로운 검증 절차를 거치고 자정 능력을 가진 과학이라는 세계관과, 그냥 뇌 속의 망상에서 시작된 '상상의 나래'를 동등하게 대우하는건 솔직하게 말해서 뻔뻔하다고 생각합니다. 대체 왜, 종교라는 세계관이 그런 특권을 누려야 할까요?
닝구 2009/10/05 10:31 #
<종교인들도 비슷한 방식으로 뇌 내에 종교를 믿을 만한 근거가 존재합니다.>라고 말씀하셨는데 대체 그 '믿을 만한 근거'는 무엇입니까? 계시? 영접? 영감?
모든 개인적 경험은 동등하게 취급되어야 한다는 말씀을 하고 계신것은 아니겠지요? (제발, 아니었으면 합니다. 그렇다고 말씀하시면 이 대화는 영원히 쳇바퀴를 돌 겁니다)
신이라는 존재가 어떠한 형태로 존재하든 간에 인간의 정신에 영향을 끼치는 그 과정 자체는 엄밀히 물리적인 현상으로 측정이 가능해야 합니다. 정신과 물질을 별개로 보는 이원론적 세계관을 가지고 계신 것 같으니 제 말에 동의하지 못하실수도 있겠습니다만, '설령' 정신이 비물질적인 것이라고 해도 그 정신이 '뇌'의 상태를 바꾸는 과정 자체는 물리적인 현상으로 존재할 겁니다. 그럼, 그 현상을 측정 할 수 없다는 결론은 대체 어떻게 나오는 건가요?
닝구 2009/10/05 11:08 #
하나의 원리로 자연을 기술할 수 있다는 점에는 저도 동의하지 않습니다. 파인만은 제가 제일 좋아하는 과학자 중 한명이라... 파인만의 발언을 인용하신건 좀 짖궂게 느껴지네요. 여튼 인간의 '이해'는 결국 인간의 감각과 주관이라는 한계를 가지고 있다는 점은 저도 동의합니다.제가 묻고 싶은 것은 과학의 한계를 대신해줄 다른 원리가 어째서 종교가 되냐는 겁니다. 어떤 한 원리에 한계가 있다고 해서 다른 원리가 자연적으로 그것을 보충할 수 있다는 주장엔 아무런 근거도, 정당성도 없습니다. 과학의 한계가 있다는건 인간이 세계를 이해하는데에는 한계가 있다는 얘기 이상도 이하도 아니죠. 대체 왜 과학이 이해하지 못하는 부분들을 종교가 '설명'해 줄거라고 생각하시는겁니까?
양자역학과 상대성이론이 상보적 관계를 이루고 있다는 사실(모든 대립하는 과학 이론은 같은 과정을 겪습니다)에서 비물질적인 접근도 정당하다는 결론이 나오는 과정은 정상적인 사고방식으로는 도저히 이해가 불가능하니 자꾸 같은말 되풀이 하지 않으셨으면 합니다.
닝구 2009/10/05 11:38 #
리플이 계속 길어지니까 마무리를 해야할 필요성을 느끼네요."크리스마스 이브에 침대 머리맡에 선물을 놓아둔건 우리 부모님이 아니라 산타클로스라고 나는 믿는다." - 취향 존중. 개인의 신념 문제.
"크리스마스 이브에 침대 머리맡에 선물을 놓아둔건 우리 부모님이 아니라 산타클로스였다. 이것은 내가 직접 경험한 사실이다." - 누구나 동의하고 수긍 할 수 있는 증거가 없다면 거짓이라 판단해도 무방함.
"크리스마스 이브에 침대 머리맡에 선물을 놓아둔건 우리 부모님이 아니라 산타클로스였다. 이것은 내가 직접 경험한 사실이며 이 사실은 나에게 위안을 주므로 증거가 없다고 이것을 부정하는것은 물질적 세계관에 경도된 섣부른 판단이다. 왜냐하면 산타클로스는 물질적인 접근으로 알아낼 수 없는 고귀한 존재이기 때문이다. 세상의 모든 증거가 산타클로스가 없음을 나타내더라도 나는 산타클로스를 경험했고 개인적 체험은 모든것에 우선하니 산타클로스는 존재한다." - Not even wrong.
이에 동의하지 못하신다면 앞으로의 대화도 쳇바퀴를 돌 확률이 농후하니 그만 마무리 하심이 좋을 것 같습니다.
hw 2009/10/06 07:23 # 삭제
XiL/ 저는 신경생리학을 전공한 게 아니라 생물학을 전공했습니다. 정신치료는 신경생리학을 근간으로 하는 게 아니라 신경생리학을 포함한 원리에 근간한다는 게 알맞는 표현입니다. 의대에서 신경생리학을 배우더라도 실제 치료에 그것을 적용할 수 있는 범위는 매우 적습니다.화학이나 생물학에서 사용하는 원자의 개념이 물리학적 이론에 근간을 이룬다고 해서 두 분야를 물리학적 개념으로 다루지는 않습니다. 이것 또한 기술적 한계라고 하신다면야 할 말이 없습니다.
제 이야기가 산으로 간다고 하시니 XiL님이 오해하신다고 생각되는, 단 하나만 말해보겠습니다. 과학은 유일무이하고 진실된 실재를 기술하는 것이 아닙니다. 그것을 과학적 합리성으로 관찰한다 해도 마찬가지입니다. '우리는 한 현상에 대해 상상적 억측을 제기할 때 그것을 진리와 비교하길 원하지만 우리는 그 비교를 상상조차 할 수 없다. 바로 이 점에서 비교가 의미하는 것은 매우 불명료하여 우리는 결코 실재가 무엇인지 알 수 없다 - 아인슈타인'
닝구/ 증거가 필요하지 않다는 게 아닙니다. 과학적 증거가 무의미하다는 거지요. 종교인들이 그들의 종교를 믿고 있고 그것이 그들에게는 사실이며 현재 유용하다는 게 중요합니다. 기적이나 영접 같은 부분만 확대해서 바라보면 종교가 순 모순덩어리로 보이지만 실제 종교는 수많은 장치로 이루어진 복합체입니다. 단순히 비합리적인 부분을 예로 들며 공격하면 마찬가지로 종교인도 과학적 이론 사이의 모순을 공격할 수 있습니다. 그 대답은 아직 확실히 밝혀지지 않았을 뿐이라는 말과 신의 의지는 인간이 이해할 수 없다는 것뿐이겠지요. 이래서는 어느 것 하나 이해할 수 없고 유용하지도 않습니다.
측량이 불가능한 것에는 다른 접근방법이 필요하다라는 말, 종교적 사색이나 성찰이 또 다른 실재를 탐구하는 정당한 수단이나 근거가 되는 까닭은 바로 사실과 결과입니다(우선 제가 말하려 했던 비물질적인 접근은 비단 종교만이 아닌, 심리학, 정신의학, 인지학 등을 모두 포함합니다). 종교가 종교인에게 효과가 있고, 종교가 종교인에게 통용된다는 겁니다. 과학으로는 종교인들을 이해할 수 없습니다. 과학으로는 종교나 종교인들의 한 측면만을 바라볼 뿐 본질을 바라볼 수 없는 까닭입니다. 닝구님의 주장은 그렇다고 해서 종교적 실재 또한 과학과 동급으로 인정할 수는 없다는 말씀이지만, 제가 지적하려 하는 것도 그것입니다. 이미 양자역학은 현상을 기술하는 그 편리성 때문에 물리학의 한 축으로 인정받았습니다. 종교인을 이해하는 데 종교적인 실재가 편리하다면 그것을 인정하지 못할 까닭이 무엇입니까. 논의의 처음부터 언급했지만 둘이 만났을 때 상보적인 부분이 존재한다는 것은 제 주장의 근거가 아니라, 그렇기 때문에 한 실재를 기준으로 다른 것을 평가하는 게 부적절하다는 말입니다. 그리고 정신활동이 전기적인 신호로 이루어지고 그것은 물리적인 현상이기 때문에 측정할 수 있다는 생각은 다분히 기계론적 세계관입니다.
저는 철학과 과학이 서로 생소한 것이라고 생각하는 분파주의자도 아니지만, 관찰자로서 독립된 실재 세계가 존재하지 않는다는 것은 단순히 철학적인 견해가 아닙니다. 위에 XiL 님의 답변에 아인슈타인을 인용한 것처럼 그것은 사실입니다. 물리적인 실재가 존재하지 않는다거나 물리학적 실재가 기준이 된다고 오해하시면 안 됩니다. '관찰자에게 독립적인' 실재가 존재하지 않습니다. 인간이 인지적인 한계를 가진다는 것에 동의하시면서 그럼에도 불구하고 다양한 관점이 인정될 수 있다는 말에 염증을 느끼시는지 이해하지 못하겠습니다.
이론이 예측하는 값과 실험으로 측정된 값이 일치하기 때문에 양자역학을 받아들인다고 하셨는데 그것이 바로 유용성입니다. 좀더 깊게 파고들어가 보면, 닝구님이 실제로 이론을 검증해 보고 값이 일치하는 것을 확인하진 않으셨을 겁니다. 제가 하려는 말은 네가 직접 해보지도 않았으니 그것은 사실이 아니다, 라는 말이 아닙니다. 과학이나 종교를 사람들이 얼마나 쉽게 믿어버리는가를 말하려는 겁니다. 닝구님이 일상에서 지각하는 것으로는 양자역학적 현상이나 개념을 받아들일 수가 없습니다. 그 이론이 처음 등장한 무렵에는 그것이 현상을 아무리 잘 설명하더라도 기존 물리학적 사고방식으로는 받아들일 수가 없었습니다. 하지만 시간이 흐른 후 이론이 정설로 굳어지게 됩니다. 아직도 일반인들에게는 그저 뜬구름 잡는 소리처럼 들리지만 정설로 굳어진 과학적 이론을, 과학적 합리주의로 무장한 사람들이 받아들이지 못한다고 하거나 부정하기란 매우 어렵습니다. 만약 시대가 30년 쯤 전으로 돌아간다면, 닝구 님은 그 시대의 거물인 파인만이 인정하지 않은 끈 이론을 저번처럼 잠깐이라도 언급하시지 않았을 겁니다. 사람이 무언가를 받아들이는 건 사실과의 관계보다는 권위와 위압에 절대적으로 더 기인합니다. 닝구님이 비과학적으로 학습해온 과학적인 합리성을 대부분의 종교인들도 종교에 대해서 똑같은 과정으로 받아들입니다. 차이는 무엇을 받아들였느냐일 뿐이지 그 과정은 동일하다는 말입니다.
다양한 실재를 말한 건 조금이라도 이해를 쉽게 하기 위해서였는데 역효과만 났군요. 저는 종교인도 아니고, 소위 말하는 과학적 합리성을 학습했기 때문에 그것을 근거로 닝구 님의 의견을 상당부분 공감할 수 있습니다. 닝구 님이 느끼는 일상과 제가 느끼는 일상도 거의 다름이 없을 겁니다. 하지만 이미 말했듯이 다른 사람이 느끼는 일상이 나와 같다고 할 수는 없습니다. 산타클로스를 예로 들어서야 종교인도 없다고 하겠지만, 아프리카 오지에 있는 사람들은 그런 할아범 모른다고 하겠죠. 이건 없다는 말과는 다른 것입니다. 계속 일상이 평균적인 가치를 지니며 통용된다고 생각하시고, 관찰자로부터 독립된 실재 세계가 존재하지 않는다는 걸 철학적 견해 수준으로만 인정하시니 이 부분에 대해서는 제가 설명의 한계를 느낍니다.
논의를 마무리하길 바라시는 것 같으니 저도 이만 적도록 하겠습니다. 글에 이해하기 어려운 부분이 있거나 논리적 비약이 있다면 그것은 제 설명이 부족한 탓입니다.
종교적 예시를 제외한 제 주장은 Henry Margenau의 The Nature of Physical Reality와 A. Einstein, Leopold Infelt의 The Evolution of Physics에 근거했습니다.
-XiL- 2009/10/06 09:06 #
오오 답이 없다 무한 챗바퀴 ......
-XiL- 2009/10/06 09:23 #
hw// 제가 과학적 방법론이 이세계를 구술하는 유일한 접근 방법이란 소린 한적도 없고 말입니다...아 지친다....
종교는 과학적 사고방식으로 이해할 수 없지 않습니다.
논리적으로 보았을때 종교는 '다수의 망상' 그 이상도 이하의 것도 아닙니다.
이해할 수 없는게 아니라 집단 뇌내망상의 발현이라는 것이 너무나도
분명하고 뻔하죠.
님이 하고자 하는 말은 결국 처음과 바뀌는것은 아무것도 없습니다.
그냥 망상 합리화입니다.
이제 챗바퀴 돌리기도 지겨우니 저도 이만.
'개인이 망상에 시달리면 정신병이라 한다. 다수가 망상에 시달리면 종교라고 한다. - 로버트 퍼시그 '
닝구 2009/10/06 10:04 #
리플이 길어질 것 같으니 일단 본문으로 따로 작성하겠습니다.
안녕하세요 2009/10/03 20:05 # 삭제 답글
아, 제가 좀 잘못 이해했군요. 전 그저 "종교는 도덕과 어느정도 상보적인 관계가 될 수 있으므로 결코 의미가 없다라고 볼 수는 없다" 라고 말하고 싶었는데, 다시 읽어보니 본문과는 전혀 다른 이야기를 한 셈이었군요. 과학적 사실판단에 있어 과학적 방법론보다 더 확실한 것은 없다, 당연히 동의하는 바입니다. 성경에 나온 모든 말들을 곧이 곧대로 수용하는 것이 곧 극보수적 근본주의자가 아니고 무엇이겠습니까
안녕하세요 2009/10/03 20:06 # 삭제
여튼 끝까지 답해주셔서 감사합니다, 닝구님.학식뿐만 아니라 예절도 뛰어나신것 같아요
닝구 2009/10/03 20:13 #
저도 종교의 순기능에 대해서는 필요하다고 생각하는 편입니다. ㅎㅎ남은 추석 연휴 잘 보내세요~